venerdì 15 agosto 2008

Come Entri in Contatto col Passato?

Estratti da una conversazione in chat con domande di approfondimento circa il post precedente sull'insight...


stay metal scrive:
parli di esperienze passate,di situazioni che non riguardano te nel presente,come fai?

HeeledJim scrive:
Riguardano me nel presente, mi capita spesso, quando metti attenzione su una cosa, lasci agire l'intelligenza, quando devi risolvere un nuovo problema di matematica come fai? Einstein come faceva a scoprire le nuove leggi? Tutto ciò che esiste, se esiste effettivamente in quanto fatto e non in quanto idea, allora è presente. Anche il passato è effettivamente presente, il resto, quello che non c'è nel presente sono solo le nostre idee e memorie sul passato e sul futuro.

stay metal scrive:
si,io vorrei capire come entri in contatto con passato o futuro, con queste memorie

HeeledJim scrive:
Le memorie già ci sono non sono distanti in quanto memorie. Il presente contiene le memorie del passato, ne è stracolmo. Altrimenti dove starebbero le memorie? Parlo del supporto fisico delle memorie ovviamente, e non del contenuto. Il contenuto delle idee non è un fatto reale. Quello è il passato: I contenuti astratti delle memorie rappresentate nella materia fisica. O forse ne esiste un altro? Esiste un passato che non è nella materia presente? La consapevolezza non è solo nel reale e nel presente? Lo approfondiremo in altri post. Le memorie sono nella materia. Sono percepibili e misurabili, Il dna è memoria, anche un libro o un dvd è memoria, un cartellone pubblicitario, l’impronta di un piede sulla sabbia o l’erosione di una montagna, le rughe sulla pelle, le memorie dei computer, la struttura architettonica di una città porta con se memoria ecc… Tutto il percepibile contiene la memoria, i nostri cervelli sono pieni di memoria vissuta o anche solo appresa dall’esterno. Da li agiamo.

stay metal scrive:
certo, ma parlare di quella memoria specifica e'diverso ..come fai a raccontare quella memoria?

HeeledJim scrive:
se capisci che esiste, la percepisci e la racconti. Come fai a vedere una mela e dire "c'è una mela" ?

stay metal scrive:
vero, quindi tu sei "semplicemente" consapevole della memoria,ho capito bene?

HeeledJim scrive:
non c'è alternativa, non solo della memoria, quello è solo un esempio, anche di altro. Che alternativa c'è: percepire essere consapevoli, constatare. Si può vedere o non vedere, il resto sono pensieri.

stay metal scrive:
e i pensieri non credi che allontanino dalla memoria?

HeeledJim scrive:
i pensieri sono memoria e esperienza, allontanano dai fatti, dalla percezione reale del presente. La percezione reale del presente include vedere percepire chiaramente che il pensiero allontana e distorce, e questa distorsione tramite il pensiero non si può effettivamente vedere. Se ne deducono solo le conseguenze a posteriori (della distorsione). Vediamo di chiarire...
Una donna vede il marito morto... siamo d'accordo che questo è esistito nella materia? Per vedere se ci capiamo, su questo ci siamo oppure è da vedere? Millenni e millenni di mariti e di donne di guerre di possibili morti, a molte donne è morto il marito, possiamo dirlo con certezza ok?

stay metal scrive:
certo

HeeledJim scrive:
bene, quindi questo processo esiste, se è esistito esiste la dinamica il processo il modo l’essenza. I mariti muoiono, è sempre esistito ok? Esiste come fatto. Questo fatto provoca sofferenza?

stay metal scrive:
senza dubbio

HeeledJim scrive:
Tu senti la sofferenza di tutto ciò? Di tutte le donne disperate, Di tutti gli uomini sbranati vivi? Oppure la sofferenza ha origine personale, cioè soffrono loro tu e no?

stay metal scrive:
soffriamo entrambi, ma in modi e intensita' diverse credo

HeeledJim scrive:
Tu soffri per la morte di un malato in africa? Senti la disperazione in te? I modi e le intensità non descrivono l'origine, sono contingenti, dipendono dai fattori contestuali. Solo conoscendo l'origine si può avere chiarezza su qualcosa e sapere cosa effettivamente è e come si evolve, altrimenti conosciamo solo le manifestazioni ultime. Bisogna chiedersi se la sofferenza ha origine in te in me o in altro posto. Se non sei distratto puoi vedere da dove viene, come agisce. Ha effetti sul presente ma nasce interpretata dal passato, da tutti i contenuti delle esperienze memorie idee interpretazioni a cui crediamo. Ha origine spontanea e costante, non è cioè eliminabile dall’attività dell’io che è l’attività dell’esperienza. L’origine della sofferenza non è frutto di accumulazioni del passato, è frutto di un azione presente. Non è che io soffro se vedo un cane perchè ho la fobia dei cani che mi è venuta a 4 anni per un trauma. No, perché a 4 anni se io fossi stato chiaro e pulito, l'evento del trauma non mi avrebbe segnato ne lasciato tracce e accumuli. E così indietro all'infinito, una sofferenza reale può mai nascere da un idea ? O nasce nel presente e ha origine reale propria? La sofferenza esiste si sente nei muscoli è una tensione ci porta ad azioni.. è energia, le idee non muovono gli atomi. Quindi al sofferenza ha origine presente, a partire dalla coscienza e interpretazione del passato che abbiamo, la nostra personale idea del tempo che scorre per intenderci.

stay metal scrive:
quando dici:a 4 anni se io fossi stato chiaro e pulito, l'evento del trauma non mi avrebbe segnato ne lasciato tracce e accumuli. Intendi dire che c'e' gia' qualcosa che ci portiamo dietro?

HeeledJim scrive:
si certo non avrei interpretato l'evento come minaccioso a livello psicologico dell’io, se in quel momento non avessi fatto lo stesso processo, cioè basarmi su una conclusione ancora precedente. La sofferenza mia è di tutti. Si c'è gia qualcosa ma è nel presente, in ogni presente, non nasce mille anni fa e prima di questi mille anni non esisteva. non è cosi, non può nascere di punto in bianco.

stay metal scrive:
quindi di per se non e' una mia sofferenza, e' un qualcosa che semplicemente "gia' esiste",frutto di altre sofferenze gia esistenti nel passato e quindi nel presente,giusto?

HeeledJim scrive:
di cosa è frutto va indagato. La sofferenza di certo non è mia, nasce effettivamente nella materia nel presente. E tutti la possono sentire, non esiste nella realtà di fatto una sofferenza mia o tua, è come un sole, c’è e si può vedere e sentire. Ovviamente ognuno la può interpretare a suo modo, avere sue idee su cosa è e come è fatta. e dire è mia è mia è di dio è in un altro piano, la portano gli extraterrestri ecc ma queste sono interpretazioni idee

stay metal scrive:
quindi la sofferenza e'una forza che noi percepiamo ma alla quale diamo un nome perche' la rendiamo nostra, e'questo che intendi?

HeeledJim scrive:
certo, un nome che fa paura e ci crea già reazioni intime. Il nome è già interpretato, i nomi sono nel tempo non nel presente. L'idea che abbiamo di sofferenza è l'idea dell'esperienza, è quindi gia sporca, quindi con la minaccia dentro, non è un idea e basta, non abbiamo nessuna idea pulita della sofferenza. La sofferenza reale è una minaccia? Una minaccia a chi? Nella realtà vi è separazione fra me e la sofferenza?

stay metal scrive:
certo, comunque siamo noi a dare un nome o un volto alla sofferenza

HeeledJim scrive:
si , la sofferenza non è forse QUESTO?, o ce ne è un’ altra?

stay metal scrive:
Questo è vero per noi

HeeledJim scrive:
la sofferenza esiste se noi non ci siamo?

stay metal scrive:
non lo so.. la questione e': La sofferenza e'prodotta o e'una forza indipendente? Si.. ma non solo alla nostra,anche a quella animale o degli esseri in generale...

HeeledJim scrive:
Come conosci le attività mentali in generale se non conosci l’effettiva origine e base nemmeno per la tua? Queste sono solo idee no? Procediamo per gradi, altrimenti ti farai solo ulteriori idee, immagini come può essere la realtà, la sofferenza degli altri cosi o cosi... Non è sempre lo stesso gioco di immaginare? Devi prima conoscere ben il tuo strumento per guardare, il pensiero, e solo dopo che ne conosci i limiti, puoi dire qualcosa su ciò che non è il tuo pensiero e guardare fuori… Bisogna conoscere come distorce la lente per dire qualcosa riguardo all’esterno. Partendo dall’esterno con lo strumento del pensiero possiamo solo misurare la materia col nostro strumento di cui non conosciamo esattamente la distorsione, non sapremo mai nulla sulla mente di effettivo, non possiamo nemmeno dire che esiste effettivamente una mente di un insetto di un ameba o di una quercia, possiamo solo dedurre e fare teorie. Invece possiamo indagare sulla nostra di mente, Soffriamo abbiamo paura, di questo siamo sicuri, si parte da li. Per parlare della mente di altri animali o persone bisogna percepire con chiarezza la nostra di mente fino all’origine, vedere se magari c'è un origine comune a tutte le menti ecc… indagare Dall'esterno è solo un gioco, impreciso e incompleto, sempre senza basi certe, è immaginazione, insomma non senti le emozioni di un cane, ne parli solo perché vedi le azioni e deduci da cosa sono prodotte… Mi dicevi qualcosa circa le memorie specifiche…

stay metal scrive:
E'vero che le immagini di cui tu parli ci sono state,sono esistite.. quello che mi chiedevo, e'come fai a parlare nel caso della conversazione con quella ragazza, proprio di QUELLE immagini, come fai a vedere proprio QUELLE immagini a dire che sono reali e non frutto dell'immaginazione.

HeeledJim scrive:
Vediamo… Che sono esistite l’abbiamo già appurato. Ci sono state donne che hanno sofferto per la morte del marito. Quella donna non aveva nome. Il colore degli occhi della donna non era un solo colore. Non è sempre cosi anche l’esperienza che chiamiamo “nostra”, la memoria non è sempre una ricostruzione parziale del fatto? Sempre un concetto, immaginazione? Esiste un idea un immagine che rappresenta un fatto specifico? SPECIFICO? Esiste un fatto specifico? Se esiste è memorizzabile? Qui siamo in acque profonde se capisci le mie domande… Vediamo.... Se indaghiamo l’origine reale di un fatto, sarà mai specifico o memorizzabile? Ciò che memorizziamo non è sempre un concetto? E non l'origine reale di un fatto? Se ad esempio io avessi vissuto personalmente l’esperienza della morte di mio marito/moglie, avrei potuto dire 40 o 50 informazioni che specificavano il fatto accaduto, avrei potuto dire che il cielo era nuvolo, che aveva le scarpe di un determinato colore, e mille altre cose.. che era mia moglie e non tua moglie, che aveva quella espressione, che c'era un determinato odore, ma questi non sarebbero solo concetti? Avrei potuto dire che le mie memorie rappresentano un fatto specifico rispetto alle memorie di cui parlavo nel post precedente relative a tutto il passato? Cosa cambia? La percezione non è la stessa? La sofferenza non è la stessa? Tutti gli altri uomini che soffrono per la morte della moglie ma in quel momento le scarpe sono di un colore diverso, il nome è diverso, allora non soffrono? E’ il colore delle scarpe a provocare sofferenza? O l’identificazione a idee? Ogni volta che si soffre si soffre per un fatto specifico? O invece per immagini non specifiche?

stay metal scrive:
Si,ma io intendevo dire come fai a dire che sia effettiva qualcosa che vedi nel passato.. ma abbiamo appurato che e'effettiva, non e'un'esperienza "vera e propria", che si riferisce a QUEL fatto o a QUELLA circostanza.. giusto? quindi credo di aver capito

HeeledJim scrive:
non ci siamo, esiste una MEMORIA effettiva, specifica? O le memorie indicano sempre immagini mai specifiche? Non immagini più o meno aderenti alla realtà, ma sempre immagini che sono diverse dalla realtà. Sempre Aspecifiche, astratte. Come è un fatto effettivo? Solo conoscendo il fatto possiamo dire che margine di errore abbiamo parlando di idee invece che di fatti. E' Un fatto reale che in quel momento è nuvolo? O questo è solo una parte di un possibile modo di un fatto che sta alla radice e che si evolve e continua, in rrelazione a mille altre cose? Non è forse nuvolo solo da quel punto di vista e in altre parti del pianeta è soleggiante? E l’essere nuvolo non è solo un MODO di esprimersi del fatto? Può essere nuvolo in molte parti del pianeta o in altri pianeti con altri soli altre nubi altre galassie... non è sempre lo stesso processo e concetto? La Nuvola non è solo un concetto? "il cielo nuvolo" descrive esattamente, specificatamente quel cielo nuvolo? esiste un cielo nuvolo uguale ad un altro, esiste una nuvola SPECIFICA? o il fatto reale della nuvola è in continuo mutamento con le sue leggi e i suoi modi, di scambi gassosi, pressioni correnti condensazionie ecc di molecole di vario tipo? Non sono forse anche 2 molecole dello stesso elemento sempre diverse fra di loro? Allora Dove è il fatto reale della nuvola? Cosa è la nuvola, da dove viene di cosa è fatta? La nuvola non è un movimento e se vogliamo considerarlo effettivamente non bisogna considerare anche tutto il mare e le sue evaporazioni e quindi la terra le maree, le influenze dei pianeti ecc??… Il sole e le nuvole non si muovono? Non hanno una energia? Il sole non è stato generato miliardi di anni fa, il vento e le nuvole non seguono dinamiche in cui entrano in gioco miliardi di fattori? Temperature umidità pressioni… Un fatto specifico può escludere tutto ciò? Il movimento l’energia che c’è dietro? Galassie, specie in evoluzione. Una memoria può essere specifica di un fatto se esclude tutto ciò? Istinti primordiali della donna che non è “quella” donna ma ha una radice profonda spinta da forze molto più profonde. Quando ricordo che mia moglie è morta, cosa muore? mia moglie era sempre uguale a se stessa durante i giorni che passavano? aveva sempre lo stesso peso? L'aqua che beveva era mia moglie? I liquidi che espelleva era mia moglie? le rughe che prima non aveva sono di mia moglie o no? il colore dei capelli che via via cambia? il corpo non è in continuo mutamento quindi mai uguale a se stesso? E quando inizia il corpo con il concepimento, con la nascita? ma non è sempre l'unione di 2 elementi vitali preesistenti ovulo e spermatozoo? da dove vengono ovulo e spermatozoo nascono dal nulla o sono sempre presenti nella materia in quanto processo, movimento energia? il processo della vita non è sempre esistente? Invece il corpo di mia moglie in quanto cosa specifica esiste? è mai uguale a se stesso durante i minuti? Quindi cià ciò che ricordo è un fatto specifico? Quella donna non segue le leggi “DELLA DONNA”? O DELL’UOMO? Un fatto può escludere tutto ciò? Può escludere la radice di ogni cosa di cui porta solo una fotografia? E tutto ciò può essere incluso in una memoria specifica? Oppure un fatto nel presente ha molte forze energie profondissime e vive, che interagiscono fra di loro in maniera completa, non escludendo nulla? Una memoria che relazione ha con tali energie e movimenti? Esistono fatti particolari? O sono particolari solo se sono idee? Un fatto non è compreso nel tutto? Quanti particolari ha un fatto che si possono memorizzare? Non dipendono dal tipo di cosa che vuoi vedere, che ti interessa? Se ti interessa sapere quanta radioattività c’è in quel momento hai una determinata memoria del fatto, se ti interessa sapere quanti decibel era il suono del grido della donna memorizzerai quello.. Quante informazioni contiene il fatto? Non sono forse infinite? non se ne possono forse inventare a piacere? Ogni memoria è solo una memoria, di chiunque sia, in qualsiasi epoca, sono tutte imprecise, senza vita, irreali, immaginate, mai specifiche, mai aderenti ad un fatto accaduto. E la sofferenza nasce sempre da li… Non ci sono memorie mie o tue, si soffre per le memorie...